Nell’ambito del raddoppio ferroviario Cefalù-Castelbuono, segnaliamo quanto segue:
(28/12/10) Grande soddisfazione a Cefalù per l´odierna “pre-informazione” data da Italferr sulla prossima pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Comunità Europea del Bando di Gara relativo alla progettazione esecutiva e alla realizzazione del raddoppio della tratta ferroviaria Cefalù Ogliastrillo-Castelbuono.
Si tratta del secondo lotto (Km 12,30O, € 530 milioni) del previsto raddoppio in corso di realizzazione tra Fiumetorto-Cefalù-Castelbuono (di Km 32 circa), lungo il Corridoio ferroviario trans europeo N 1, Asse Berlino-Palermo-Trapani, che consentirà, tra l´altro, collegamenti metropolitani più veloci e frequenti tra la cittadina turistica e le Madonie con l´aeroporto di Punta Raisi, lungo la litoranea Palermo-Messina e la programmata nuova linea ferrata Palermo – Catania. […]
Segue comunicazione da parte di ITALFERR:
Questa è una bellissima notizia che dà un senso ai lavori attualmente in corso fino a Ogliastrillo. Il mio auspicio è che tra qualche anno, quando i 32km tra Fiumetorto e Castelbuono saranno in esercizio, Rfi “scopra” la necessità di completare il raddoppio della dorsale tirrenica, da Castelbuono a Patti.
@huge
ma non è già previsto il raddoppio della palermo-messina? e come mai dici solo fino a patti e non messina?
speriamo sia la volta buona!
@matteo o.: da patti a messina il raddoppio è stato già fatto
Proprio ieri sono passato dall’autostrada Pa-Ct per andare a Cefalù e i lavori procedono molto spediti nel tratto iniziale, quindi da Fiumetorto fino allo svincolo per Buonfornello, poi fino a Lascari cantieri semi-deserti; infine la galleria da Lascari ad Ogliastrillo senza particolari sviluppi, almeno dalla strada, però sicuro sono a lavoro perchè ho visto un via-vai di operai e macchine civili
@matteo, Rfi al momento non ha in programma alcun intervento negli 80km da Castelbuono a Patti.
@Fabion54, sul primo lotto credo che i lavori stiano senza grossi problemi seguendo il cronoprogramma previsto, per cui dovrebbe finire l’anno prossimo.
Alla luce del raddoppio in corso e di quello prossimo all’appalto, bisognerebbe pensare anche a una riqualificazione della linea da PA a Fiumetorto, piccoli interventi più sui materiali e le infrastrutture tecnologiche che sulla linea vera e proprio, per consentire un ulteriore aumento della velocità d’esercizio.
Dove possibile farei anche delle modifiche di tracciato, addolcendo magari alcun curve.
Di fatto, escludendo i 13km da PA a Bagheria, di fatto un lunghissimo rettilineo dove nessun intervento di rettfica è necessario, e i 23km da Fiumetorto a Cefalù, su cui si sta o si dovrà lavorare, resterebbero 30km su cui intervenire.
PA-Cefalù sono circa 65km. L’ideale sarebbe poterli percorre in meno di 30′ (senza fermate intermedie).
Con tempi di collegamento simili, dal centro di PA risulterebbe più semplice raggiungere Cefalù che Mondello.
Purtroppo il raddoppio intermedio non verrà mai portato avanti da RFI, ed il corridoio 1 resterà una mera chimera in barba alle richieste della comunità europea, i soldi serviranno per creare la millessima autostrada o ferrovia AC o AV in Lombardia o in Veneto…
La buona notizia è che la stazione di Cefalù resterà decentemente vicina al centro. E questa, per il modo in cui vengono operati i raddoppi oggi, è una ottima notizia. Basti vedere il raddoppio in parte ancora in corso tra Savona e Bordighera in cui sono davvero poche le stazioni che restano e ancor meno quelle effettivamente fruibili perchè vicini al paese e non in una valle sterminata.
E’ una Notiziona. Così gli ultimi 12 km più complessi della tratta ferroviaria in provincia saranno finalmente eseguiti. Però peccato che i tempi saranno lunghi. 2180 giorni, circa 6 anni per la consegna dei lavori chiunque vincerà l’appalto!!! L’unico criterio è sempre quello: pezzo più basso, e non velocità esecuzione lavori. Ma comunque…
*prezzo più basso
@Orazio. La nuova stazione di Cefalù sarà interrata, dentro alla collina.
Si Metropolitano, tipo Sanremo, ma se ho ben capito non sarà lontana dall’attuale
l’ingresso alla futura stazione di Cefalù sarà a poche decine di metri dall’attuale, esattamente dove adesso c’è la sottostazione elettrica. l’accesso ai binari sarà, guardando google maps, esattamente sotto via antonello da messina. il tunnel di accesso sarà provvisto di tappeti scorrevoli.
La SSE di cefalù sarà sostituita da quella al momento in costruzione a Campofelice e da quella futura di Castelbuono.
Inoltre segnalo a Campofelice di roccella lo stato avanzato dei lavori per la costruzione della futura stazione ferroviaria. Il nuovo edificio è stato rivestito da lastre di marmo e si sta procedendo all’istallazione degli infissi. Il nuovo corpo è adiacente a quello vecchio ma in posizione più arretrata rispetto il piano dei binari. Il vecchio edificio sarà demolito per far spazio ai binari che saranno anch’essi più arretrati rispetto al piano attuale.
Se non piove sabato prossimo ci faccio un giro in moto e vi posto qualche foto.
sto vedendo che sul sito della ditta che ha fatto il progetto ci sono delle interessanti immagini, ve le passo. Le immagini sono piuttosto piccole, ma si vede chiaramente una planimetria della stazione, alcune sezioni, il punto esatto di accesso ai binari, un profilo altimetrico di una galleria, una pianta (presumo) della tratta all’uscita della galleria nei pressi della stazione di castelbuono.
http://www.proiter.it/fiumetorto_cefalu.html
corridoio 1 da Berlino a Palermo FINO A TRAPANI?
530 milioni di euro per 12 km???? Sono 44 milioni a km ( 88 miliardi delle vecchie lire per i nostalgici). Ma non sono veramente tanti,tantissimi, troppi!
E’ non è neanche alta velocità, ma solo il raddoppio del tracciato esistente.
Mi sa tanto che verrà a costare più dell’alta velocità che hanno realizzato al nord con costi del triplo rispetto alle altre nazioni europee.
E ora mi spiego tutti quegli svancamenti e terrapieni alla zona industriale di termini imerese..
Capiamoci bene, sono felice che si facciano le grandi opere in sicilia, soprattutto quelle ferroviarie che vanno anche abbastanza spedite nella realizzazione, ma mi pare che hanno calcato la mano. Ci credo poi che non fanno tutto il raddoppio fino a messina, quanto verrebbe a costare?
arabesk: al nord è tutta pianura, un intervento del genere costa quattro volte meno rispetto che qua, Anche costruire l’AV costa meno che scavare le montagne. Tra ogliastrillo e castelbuono su 15 km 12,5 sono in galleria, e scavare costa moltissimo… fatti 2 conti e scopri uno dei motivi perche FS ci ha abbandonato totalmente.
@tillino
Se non rettificano ed elettrificano la linea Cinisi-Trapani il corridoio 1 si chiamerà sempre Berlino-Palermo !
Mi chiedo, in prospettiva futura (o remota) di raddoppio dell’intera PA-ME, che intenzioni hanno da Castelbuono in poi… quello è uno dei tratti più belli ma al tempo stesso, uno dei più tortuosi ed angusti: si è tra mare e SS e montagna, non c’è posto per il secondo binario e le vel commerciali sarebbero sempre basse. Ergo, desumo che dalla stazione di Castelbuono si procederebbe verso un nuovo traforo (lungo svariati km immagino) e… insomma, aveva senso riportarsi sul piazzale dell’attuale stazione?
Da Castelbuono le FS prevedono di scavare due lunghissime gallerie tra le Madonie e versante sud dei Nebrodi per allacciarsi poi alla stazione di CT con la linea della sicilia ionica che devono ancora raddoppiare da Fiumefreddo a Giampilieri.
@metropolitano: ti correggo, FS prevede una serie di 15 gallerie,di cui 9 a doppio binario e 6 a doppia canna, e di viadotti per 60 km complessivi di percorso tra Cefalù e Catenanuova.
Tra l’altro la linea avrà inizio con un bivio munito di deviatoi a 100 km/h dalla Palermo-Messina poco prima della stazione di Castelbuono (venendo da Cefalù) in galleria. Quindi la posizione della stazione di Castelbuono è del tutto ininfluente col progetto della futura linea.
Sono comunque solo idee. Sì, sono state approfondite da FS attraverso studi di fattibilità e un progetto preliminare, ma considerando i 6 anni di lavori effettivi necessari per i 12km di ogliastrillo-castelbuono, ci vorranno ottimisticamente almeno 30 anni prima di vederle realizzate…
Dati, ottanta, anzi facciamo 85 km da raddoppiare tra Patti e Castelbuono una proporzione sulla stima dei costi…
530 : 12 = x : 85
530×85
x = _______ = 3754 (Milioni di Euro).
12
Quasi 4 Miliardi costerebbe il completamento del raddoppio tirrenico, esclusi i lavori per realizzare e/o ammodernare le stazioni intermedie. Pensate un po.
Non sappiamo quando RFI o lo Stato troveranno questi fondi, ma almeno conosciamo le loro attuali intenzioni di volerli impiegare sulla dorsale interna che sul completamento del raddoppio ME-PA. Almeno per ora.
@giosafat
Sì, ma può darsi che mentre eseguono i lavori del raddoppio fino a Castelbuono intanto conosceremo il progetto definitivo della dorsale interna.
Se la stazione di Cefalù disterò poche decine di metri da quella in uso, sai quanto disterà la nuova stazione di Castelbuono rispetto al piano di quella vecchia ?
L’alta capacità fino a catania, con il percorso proposto da RFI, è stato parecchio osteggiato dall’attuale governo regionale e, una volta tanto, a ragione: scarterebbe i bacini di Enna e Caltanissetta. E, dovendo questa nuova linea, di fatto servire traffico interno, è un po’ inconcepibile…
Per non parlare dei costi annessi a quasi 50 km di gallerie.
Comunque, al di la del discorso della PA-CT, son sicuro che far attestare il doppio binario nell’attuale piazzale della stazione di Castelbuono, troverà corrispondenza anche con gli studi di fattibilità (che, questi si, ci saranno) sul raddoppio della PA-ME. Solo che a me sembra un’inutile puntata sulla costa (visto che la stazione di Castelbuono, per altro, non è che sia propriamente vicina al centro abitato…).
Oh, un’altra cosa: da dove dovrebbe sbucare il doppio binario che arriva alla staz. di Castelbuono? E la SS113 dove la mettiamo? 😛
@metropolitano: no so, a castelbuono qual’è il progetto esatto, quello che so è l’ultima foto del link che ho riportato al commento #14
@andrea b. consiglio di vedere quella foto anche a te
Chiedevo a te giosafat, Purtroppo non lo so neppure io come sarà la nouva fermata di Castelbuono, ma so solo che aspetto avrà quella di Cefalù.
Sicuramente il progetto della nuova fermata di Castelbuono sarà tale da includere la predisposizione della linea per l’allaccio al nuovo itinerario ferroviario che conduce fino a Catania da lì in meno di mezz’ora grazie all’alta capacità della linea che RFI deve progettare, al di la del parere della Regione che non è vincolante se non si chiedono fondi aggiuntivi a Lombardo (che comunque non fornirà mai ne fondi ne alcun appoggio alle iniziative di Stato volte a rendere le nostre ferrovie dello Stato sugli standard europei se non AV).
Se fanno il raddoppio è non soltanto per migliorare il trasporto locale, ma pure per migliorare il sistema della rete nazionale e transeuropea, che passerà proprio da Castelbuono.
Quindi fatemi capire meglio, finiti i lavori fino a Castelbuono, cosa manca da raddoppiare?Quale parte della linea della Pa-Me è ancora a binario singolo?
Mancheranno ancora 1/3 della linea, 85 km tra Castelbuono (PA) e Patti (ME);
OPPURE
Dovranno ancora realizzare il nuovo itinerario veloce tra la fine del doppio binario a Castelbuono e Catania Bicocca, con una lunghezza simile.
metropolitano, la neo-palermo catania non passerà da castelbuono perchè la deviatà sarà prima di arrivarci
@Metropolitano: Siamo ancora in alto mare quindi 🙁 Peccato credevo fossimo già a buon punto! 85Km da raddoppiare sono tanti.
in realtà non credo che sia a trenitalia che allo stato convenga fare 60 o più km di traforo tra le montagne per arrivare da palermo a messina.
la soluzione proposta da Lombardo ha molto più senso: farebbe risparmiare almeno 2 miliardi di euro e in soli 20 minuti in più tra Palermo e Catania, si porterebbe la linea anche a caltanissetta ed enna. (caltanissetta conta 65mila abitanti, più i 25mila di san cataldo….e senza considerare tutti coloro che abitano tra caltanissetta e canicatti. Enna ne fa un pò meno….ma credo che in tutto siamo intorno ai 200 mila. che senso avrebbe tenerli fuori???)
Il progetto di far passare il raddoppio da CT è una vergogna tutta nostrana. Lo stato e la regione, in barba al progetto europeo del corridoio 1, dimenticano, come al solito la nostra città, la buttano nel cestino, una comprimaria anche all’interno della nostra regione (ed in questo penso che l’attuale presidente della regione giochi un ruolo da leone).
Sappiamo tutti che il traffico PA-CT è nullo, e probabilmente lo sarà sempre, per andare a Messina dovremo, invece di fare 180 km farne 250 guadagnando NULLA in termini di tempo rispetto alla configurazione con la linea a binario singolo nel tratto Castelbuono-Patti, questo SOLO perchè qualcuno vuole favorire la crescita di una città…
faccio un rapido calcolo:
PA-ME circa 180 km, considerato il raddoppio previsto saranno 100 km ad AC e 80 con il vecchio binario singolo, media di percorrenza nel tratto ad AC 180 km/h quindi circa 40 minuti più 80 km ad una media di 80km/h un altra ora, per un totale per la PA-ME di 1.40h
PA-ME via CT, 250km ad AC più sosta a CT, alla media di 180km/h compresa la sosta a CT abbiano circa 1.40h/1.50h, che schifo!
ma perchè si da sempre la colpa alla regione?
ho letto poco fa che lombardo ha proposto di far passare la linea da enna e caltanissetta, ma dato che decideranno solo stato e fs, non verrà preso in considerazione.
adesso invece è colpa della regione se si fa messina, catania, palermo….
vi dovete decidere!
in ogni caso io credo che il progetto sia quello di un’alta velocità catania-palermo (che speriamo passi anche da caltanissetta ed enna in modo da risparmiare un mare di soldi, non devastare le montagne e guadagnarci in termini di utenza) e un raddoppio palermo-messina (penso sarà indispensabile fare la patti castelbuono). non vedo quale sia il problema….
Quì ognuno dice la sua, soprattutto discostandosi dal discorso che la CT-PA è solo una piccola parte del corridoio 1, e la nuova linea non va intesa come una linea regionale ! Solo quella vecchia è regionale.
Comunque non si sa se le intenzioni di RFI e dello Stato (la regione non vincola) siano l’una o l’altra. Intanto loro scrissero di voler procedere con la realizzazione di un nuovo itinerario per Palermo passante per CT anzichè no, e probabilmente lo fanno per attrarre un bacino di utenti superiore. Ma può darsi che cambieranno idea e sceglieranno di completare il raddoppio ME-PA in seguito, non si sa.
Del resto se fanno il Nuovo Itinerario lo fanno sempre con l’intenzione di creare un percorso a doppio binario pure per Palermo.
Anche se l’idea è quella orientata sul nuovo itinerario e non sul raddoppio tirrenico, E’ pur sempre una decisione mirata a far arrivare l’alta capacità fino a Castelbuono (dove arriverà il raddoppio tirrenico) e quindi fino a Palermo. Siamo sempre lì, loro vogliono far arrivare i treni veloci anche a Palermo, ma a loro non importa da dove li faranno passare.
L’importante è che loro vogliono far arrivare i treni veloci anche a Palermo.
E’ così anche l’alta capacità che ovviamente implica una CT-PA tutta a doppio binario ed in Variante di Tracciato (rispetto alla vecchia fatiscente linea).
Questo è il progetto !
@giosafat, dove sarà la deviata esattamente, a che kilometro ?
Credo inoltre che la vecchia linea le FS la lasceranno attiva, rimanendo sempre nella coscienza che prima della linea nuova faranno il Ponte sulo Stretto per il quale è già stato presentato il progetto deginitivo. Altrimenti la nuova linea AC per la quale manca anche il progetto preliminare sarebbe appunto concepita come solo regionale.
progetto *Definitivo (del Ponte sullo Stretto)
Non capisco perché stiamo ad accapigliarci per nulla.
La Castelbuono-CT non verrà mai realizzata. E’ un progetto stupido, irrealizzabile e costosissimo. Vi rendete conto che si parla di 40/50km di tunnel sotto le montagne? Per collegare il nulla col vuoto spinto?? Ma chi è così scemo da fare una spesa simile? Sono solo chiacchiere che Rfi alimenta per nascondere il fatto che nei prossimi anni, terminati i lavori di raddoppio attualmente in corso, abbandoneranno del tutto l’isola. E noi come fessi, stiamo qui a discutere per ore delle stronzate che quelli ci propinano.
@ Metropolitano, che ce ne facciamo di un treno ad alta velocità che deve fare 70 km e da 1 a 3 fermate in più di quella che ci servirebbe realmente? E’ assolutamente INUTILE, questa linea servirà per convogliare tutto il traffico regionale da CT, creando un polo merci regionale dove vuole qualche orientale, nessuna altra utilità. Per me è una vergogna incredibile tutto ciò.
Il corridoio 1 Palermo – Berlino passa sulla costa Tirrenica, PUNTO.
Lo so, ma io spero che cambino idea. Anche io credevo che il corridoio 1 non passava da Catania, ma gli schemi RFI fanno pensare il contrario.
Però è anche vero che il completamento del raddoppio tirrenico a conti fatti costa miliardi. Con ciò non escludo la necessità della sua realizzazione, anzi spero che sia auspicabile un ripensamento da parte di RFI. Poi se vogliono far passare la linea da Catania, accetto.
Sicuramente uno dei due interventi a lungo termine verrà eseguito pur di far viaggiare i passeggeri in maniera decente. E l’ipotesi di un abbandono totale delle FS è da considerarsi puro catastrofismo.
Huge, non vogliono abbandonarci, ma certo che i fondi devono essere pur trovati ed il progetto definitivo presentato, sia del Castelbuono-CT che del completamento ME-PA, se vogliamo lo sviluppo.
Questa storia dei corridoi europei è semplicemente ridicola. E hanno la credibilità di una favola ai bambini. Il nuovo itinerario Catania-Palermo non si farà MAI! A parte che non si tratta di alta velocità e nemmeno di alta capacità, ma di una semplice linea a doppio binario con velocità massima di 160 chilometri orari, come si può leggere nel sito di Italferr. Inoltre per realizzare questa linea ci vorrebbero 5 miliardi di euro e 20 anni di cantieri. La regione insieme alle ferrovie hanno studiato un altro progetto che ridurrà il tempo di percorrenza tra Catania e Palermo non costerà 5 miliardi, ma solo 1. In pratica raddoppieranno l’attuale linea da Catania Bicocca a Catenanuova, il resto della linea rimarrà a binario unico, ma verrà velocizzato. Insomma per una volta hanno usato il cervello. Il traffico in Sicilia è sulla costa ed in particolare sulla Messina-Palermo e sulla Messina-Siracusa. Non parlo solo di treni a lunga percorrenza ma anche di trasporto regionale che è il settore su cui a mio avviso lo stato, la regione e ferrovie dello stato si devono concentrare. La lunga percorrenza non ha più senso di esistere.
“La lunga percorrenza non ha più senso di esistere”
@Calò
Certe affermazioni non riesco a capirle.
Non ti degni di essere un cittadino europeo e preferisci solo i trasporti che fanno comodo a te, rifiutando ciò che si fa per la mobilità nazionale pendolare e per gli interventi di ammodernamento. Mah’
Se non ti piace cambiar musica, ti adatti e basta. O fai l classico siciliano provinciale che non solo non crede a niente, ma si schiera sempre sul fronte dei no senza motivo.
Metropolitano, hai fatto un commento inutile e poco costruttivo. Se hai qualcosa intelligente da scrivere batti un colpo.
Penso che Calò abbia detto il giusto. Se occorre parlare di collegamento rapido tra Palermo ed il resto d’Europa il tracciato giusto è quello tirrenico, perchè più breve. E su questo tracciato, sul versante messinese, si è investito negli ultimi tempi, purtroppo anche a scapito del trasporto locale, visto che la vecchia linea che entrava dentro i paesi ora ne è lontana dopo il raddoppio. Basti pensare alle stazioni di Milazzo e Barcellona.
Poi che un collegamento buono tra Catania e Palermo sia necessario è pure vero, ma tra Catania e Catenanuova si può tirare un unico rettilineo di 40 km e poi si può lavorare per sistemare, al limite cambiando traccia. il vero problema che è dato dal valico di Enna oltre a rettifiche lungo il resto del tracciato.
Ma senti chi parla. Ma tu allora hai commentato in maniera distruttiva se è così.
Mi pare che tu sia uno che predica bene ma razzola male.
Eppure è molto semplice da capire e stiamo facendo discorsi inutili:
– cioè, c’è gente che protesta per combattere la soppressione dei treni ed arriva uno come te e dice di voler anzi eliminare dei collegamenti importanti per chi va a lavorare al nord e torna al sud e a Palermo. Non ti sembra di esagerare ? Spiegami perchè i treni a lunga percorrenza si devono eliminare.
Mi dispiace che mi stai dando l’impressione di parlare con un minorenne, con tutto il rispetto di persone a quella fascia di età, ma non mi aspettavo che uno che viene quì, scrive la sua opinione, e poi non comprende chi ha da ridire sulla sua opinione.
Tu commenti sempre sugli articoli e notizie sugli aeroporti, però non ho capito perchè scrivi su un articolo di treni e ferrovie solo per demonizzare e mettere in cattiva luce gli interventi sul miglioramento dei trasporti. Io che mi muovo soprattutto in treno (ed autobus), non ho mai detto che i voli nazionali si dovrebbero abolire ? No, mai, e neppure pensato.
Comunque preferirei evitare di commentare ulteriormente su questa incomprensione, e spero che sarai più perspicace, con il senno di poi.
Per perspicace intendo non sul concetto che è chiarissimo, ma su dove sta l’errore della tua precedente affermazione.
@Orazio
Anche io sono d’accordo sul completare il tracciato tirrenico anzichè quello interno (poi però RFI decide e se la vedono loro), ma non è condivisibile la sua idea di voler eliminare i treni a lunga percorrenza; è un controsenso. A Milano hanno la TAV mentre quì sento dire (singolarmente) che non hanno più ragione di esistere i treni delle lunghe tratte. Quelli sono garantiti, ma non dalla Regione. Se mancano collegamenti regionali non è imputabile alla causa dei treni nazionali.
Anzi addirittura si usano anche i treni a lunga percorrenza (i più garantiti in caso di sciopero) per muoversi lungo le due province ME e PA. Ma non abolirli che non c’entra nulla. Questo lui ce lo deve spiegare se vuole essere più credibile.
Ricapitoliamo, poi a voi le considerazioni e dite pure la vostra su ciò che si deve condividere e che invece non si dovrebbe:
Sono totalmente in disaccordo su quanto ha detto Calò: “La lunga percorrenza non ha più senso di esistere”.
Perchè non sarebbe da paese civile lasciare a terra i pendolari che vanno al nord con il treno, e che tornano con stesso mezzo quì. Non tutti partono con l’aereo. I treni nazionali anzi sono essenziali ed i passeggeri si lamentano se tolgono anche un collegamento soltanto. Non ve ne accorgete se non viaggiate in treno, ma è così. Ne parlerebbero subito pure i giornali e telegiornali.
Sono invece molto d’accordo che si deve eseguire il completamento della ferrovia Messina-Palermo, per lo svantaggio che ne deriverebbe dall’itinerario che sarebbe ovviamente più lungo se passasse per Catania.
Sono sostanzialmente d’accordo su RFI nel voler eseguire almeno uno dei due interventi atti a rendere il collegamento tra Messina e Palermo, passante o non passante per CT, ad alta capacità ed adatto per i treni veloci, i pendolini. Dopotutto la linea PA-CT sarebbe tutta da rifare, ed una sua velocizzazione non ne aumenta di certo la capacità. RFI vuole anzi aumentarne la capacità invece. Vuole fare l’intervento massiccio.
La cosa più importante è che comunque sia RFI vada avanti con il suo programma di sviluppo della rete locale, nazionale e transeuropea dei corridoi TEN !
Sono d’accordo con Calò. I treni a lunga percorrenza non hanno più ragione d’esistere. Ormai si viaggia in aereo. Sono pochi quelli che ancora preferiscono il treno per fare un Palermo-Milano sobbarcandosi 20h di viaggio per nulla comode, invece di 1h 30′ di volo.
Sarà un caso che Trenitalia abbia tagliato molti dei servizi a lunga percorrenza? Direi proprio di no.
Bisogna puntare e potenziare il trasporto regionale. L’assurdità è quella di dover impiegare 3h per fare PA-ME, quando non ci dovrebbe volere più di un’ora e mezza.
Potenziare il trasporto regionale al posto di quello nazionale, che bei sogni. Peccato che ci deve pensare la cara ridente Regione che voi miseramente avete votato nel 2008 nel mantenere i servizi regionali attivi. Bah, eppure in ogni regione (esclusa la sardegna ovviamente) è attivo il trasporto a lunga percorrenza.
Veramente ci si mette ben meno di tre ore per percorrere Messina-Palermo grazie ai raddoppi, e poi con i frecciarossa con cambio a Napoli o Roma si può arrivare a Milano in giornata. Solo che si paga di più dei treni convenzionali.
I treni a lunga percorrenza sono stati mantenuti anche per quest’anno su accese proteste dei cittadini stessi. Con 19 euro si può andare ovunque con Eurostar ed Intercity per ora (offerta valida fino al 23 Gennaio 2011 entrata in vigore da Ottobre 2010).
Ma come vi vengono in mente certe strane idee? Andare contro una categoria di persone che non viaggia mai in aereo. Improponibile abolire un servizio universale. Per fortuna siete un numero esiguo. Meditate.
Mi correggo; è stato il governo centrale a mantenere tutti i treni a lunga percorrenza (compreso quello di Agrigento) su richiesta dei cittadini e lavoratori. Se tagliassero questo servizio migliaia di persone perderebbero il posto di lavoro. Meditate.
I treni a lunga percorrenza sono treni finanziati dallo stato che avevano senso fino agli anni 90 quando l’aereo era un lusso per pochi, oggi dall’aeroporto di Palermo e da quello di Birgi(ma anche da Fontanarossa) c’è un’offerta low cost per le destinazioni nazionali che permette ai siciliani di andare in tutta Italia senza impiegarci 20 ore, senza beccarsi quei carri bestiame sporchi e lenti e magari risparmiando un bel po’ di soldi. Anche migliorando i tempi di percorrenza e la qualità del servizio l’alternativa aereo è migliore. Mancheranno anche al sottoscritto che ci ha viaggiato per quasi 20 anni, ma oggi io stesso che sono appassionato di ferrovie capisco che sono servizi futili. Se proprio vi piace farvi venti ore di viaggio prendetevi le comode navi di Grandi Navi Veloci e di Snav. Le porte della Sicilia e di Palermo sono i porti e gli aeroporti, ricordatevelo.
Piuttosto la ferrovia avrà un ruolo assai più importante nel trasporto pubblico locale e regionale.
Ah davvero ? Quindi se facessero come dici te un pendolare deve scendere dal treno a Messina, salire sul traghetto RFI, scendere dal traghetto a Reggio Calabria e poi prendere un treno lì ? 3 cambi tra salite e discese dunque.
Quello non sarebbe viaggiare da animali per te ??
Le modalità di trasporto non sono basate soltanto sull’aereo o sulla nave. Ma la maggior parte del traffico è terrestre e non tutti prendono l’aereo per andare in luoghi vicini come Roma, Napoli o in Calabria. Mettiamo il caso che uno deve andare a Cosenza. Come fa ? Aereo per Roma e poi treno fino a lì ? Oppure nave per Salerno e poi scende con un altro treno allungando il suo percorso e spendendo di più ?? Lo vedi che ancora non ragioni ? Allora perchè stanno potenziando tutto il sistema ferroviario ? Per buttare soldi vero ?
Ragazzi, però ho notato una cosa. Voi state calcando il classico, quanto atipico malcostume palermitano nel non voler credere a nulla di nuovo con nervosa rassegnazione e senza almeno un po di realismo perchè ciò richiede una buona documentazione e dose di informazioni. Perchè mistificare non soltanto un cambiamento che si fa per il bene dello sviluppo e dello stile di vita socioculturale, ma anche voler tornare alla preistoria quando non c’erano treni a lunga percorrenza ??
Ora, i lavori che deciderà di fare RFI non riguardano Palermo e neppure la provincia, poichè la nuova linea AC al di la di Castelbuono si farà in altri territori regionali Messina O hinterland siciliano. Il tuo stile di pensiero da Palermitano DOC ti induce a pensare e purtroppo dire che bisogna mantenere solo ciò che piace, interessa, è più glamour e che fa comodo solo a te ed a qualche altro quì che copia il tuo modo di pensare sbagliato. Senza poi pensare che molta gente predilige trasporti terrestri ed è giusto che bisogna garantire il servizio così com’è se non migliorarlo poi con le nuove infrastrutture (raddoppi e nuove linee) che per voi risultano costose ma che vanno fatte e basta. Un modo di pensare privo di fondamento, tant’è vero che gli stessi treni che partono da ed arrivano a Palermo (una delle 13 grandi stazioni d’Italia) ci sono sempre. E sarà sempre così, figuriamoci in futuro. Basta con questi localismi controproducenti. Altrimenti perchè non provi a chiedere cosa pensano tutti coloro che salgono nelle fermate intermedie se gli togliessero il treno. Che hanno aeroporti a palate nel territorio messinese ?
I porti principali sono Genova e Napoli per le modalità merci e passeggeri, mentre per le merci a livello mondiale il grande porto di Gioia Tauro (RC) , non è certo Palermo dunque le cui merci arrivano prevalentemente in autostrada.
Ragazzi state litigando per un discorso molto semplice:
i treni che collegano il nord con il sud italia vanno fatti, e per un semplice motivo. se ti trovi a reggio calabria e vuoi andare a roma hai bisogno del treno. lo stesso se ti trovi a catania e vuoi andare a salerno etc….i treni di lunga percorrenza servono soprattutto (e paradossalmente) per chi deve fare viaggi di media (e non breve) percorrenza.
Le cose servono entrambe! i treni per il trasporto regionale sono importanti per i pendolari, ed il turismo (pensate a un turista che va a palermo e vuole visitare la zona di gioiosa marea o cefalu). quelli a lunga percorrenza sono importanti per chi deve viaggiare.
inoltre le due cose possono essere servite benissimo sulla stessa rete ferroviaria.
infine: la messina-siracusa è troppo importante (messina, catania, siracusa e ragusa sono le città con più attività imprenditoriali). lo stesso però vale per la trapani messina (anche in ottica turistica).
infine collegare catania a palermo non è una stupidaggine, perchè è vero che oggi c’è poca utenza (ma è anche normale se si pensa che ci vogliono 4 ore!!!!).
guarda, per me bisogna mantenere efficiente il servizio del trasporto locale e a lunga percorrenza, mentre lui solo quello locale. Per me le cosie sono due, per lui una sola. Ecco perchè non vorrei litigare su questa cosa.
Lui forse pensa che tra Palermo e Roma non ci siano fermate intermedie (magari! Così avremmo un servizio non stop), ma le fermate intermedie si fanno eccome ed è giusto così (vedere http://www.ferroviedellostato.it) a Sant’Agata, Capo D’orlando, Barcellona, Milazzo, Messina, Villa San Giovanni, Lamezia, Paola, Sapri, etc… perchè i passeggeri locali non possono prendere altri mezzi, e poi Palermo come nelle altre grandi città italiane il servizio dev’essere per forza garantito. Se manca qualche collegamento regionale la colpa è della Regione che non da i suoi contributi necessari. Ma quel problema non si risolve togliendo i treni a lunga percorrenza come quì vorrebbe qualcuno senza ragione.
*Per me le corsìe sono due (locale e nazionale), mentre per lui ne esiste una sola (il solo trasporto locale). Non parliamo poi quando realizzeranno nuove tratte.
matteo, hai detto una cosa ovvia ma buona, i due servizi si mantengono sulla stessa linea, come in altre linee del paese.
Per me comunque è una cosa che do per scontato: un traffico eterogeneo su una o più linee.
Chi frequenta i treni a lunga percorrenza non sono pendolari, ma viaggiatori occasionali. A Cosenza non ci va nessuno la maggior parte delle persone vanno dalla Sicilia al nord Italia. Dalla Sicilia alla Calabria ci vanno quattro gatti. La lunga percorrenza non ha nulla di nuovo, è una soluzione vecchia che oggi non ha più senso(almeno per quanto riguarda la Sicilia). La nuova linea prevista tra Palermo e Catania non sarà alta capacità o alta velocità, ma una linea doppio binario presente come in tante altre parti del paese. Bisogna mantenere i servizi che servono, perché il denaro pubblico in questo paese è poco e non va sprecato. In Sicilia vanno raddoppiati i passanti ferroviari di Palermo e Catania, le linee Palermo-Messina e Messina-Siracusa. Il resto delle tratte non va raddoppiato, ma velocizzato(eliminazione dei passaggi a livello, restyling di stazioni e fermate, rettificazione del tracciato, in alcuni casi elettrificazione, risolvere i problemi di sagoma limite e peso assiale, introdurre nuovo materiale rotabile più confortevole, mettere le linee in sicurezza dalle frane, in alcune tratte introdurre il rango P e treni ad assetto variabile) senza spendere risorse eccessive. Sulla costa meridionale della Sicilia vanno aggiunte altre tratte tra Licata e Castelvetrano. Per il resto chi vuole andare al nord Italia o al centro Italia utilizzerà l’aereo o la nave(merci comprese come già avviene oggi). Se un giorno ci sarà il ponte sullo stretto e gli interporti di Catania Bicocca e Termini Imerese si potrà pensare a far viaggiare le merci verso il nord Italia con il treno. I collegamenti navali stanno avendo grande successo(a differenza di quanto pensa qualche disinformato un po’ ignorante), in particolare il collegamento Termini Imerese-Genova Voltri di T-Links, ma anche quelli di Grandi Navi Veloci e di Sanv da Palermo per Civitavecchia, Napoli, Genova etc…. Se un giorno questi collegamenti a lunga percorrenza avranno tempi di percorrenza ridotti(Palermo-Roma in 5 ore per fare un esempio, cosa che dubito avverrà mai) e costi per i passeggeri ridotti, potrò essere d’accordo per reintrodurli e finanziarli, oggi così come sono non servono ad una mazza. Sulle ferrovie bisogna investire, ma per risolvere il problema del traffico locale. Punto.
Per quanto riguarda il collegamento Palermo-Catania, mi sembra assurdo ed inutile raddoppiare una linea che si collega due grandi città, ma tra cui non esiste traffico, questo considerando non solo i pochi treni che sono tra Palermo e Catania diretti(solo uno che impiega 3 ore, non 4), ma anche considerando il traffico su gomma. Il traffico che attualmente movimenta la Sais si può facilmente trasferire su ferro, con pochi interventi, neanche tanto costosi sulla linea attuale. E mi sembra che questo lo ha capito anche la Regione(per una volta).
Buona sera a tutti.
La notizia della pubblicazione del Bando di Gara relativo alla progettazione esecutiva e alla realizzazione del raddoppio della tratta ferroviaria Cefalù Ogliastrillo-Castelbuono, inserita nei lavori di realizzazione del raddoppio ferroviario della tratta Palermo-Messina, è sicuramente una bellissima notizia, ma è necessario, a mio modestissimo parere, che RFI/Italferr proceda senza alcun indugio per il completamento del suddetto raddoppio: sono assolutamente convinto che i siciliani che periodicamente si spostano in treno lungo la Palermo-Messina ne avrebbero notevoli vantaggi. Si tratta, infatti, di una linea ferroviaria che, a parte la tratta Messina-Patti, risale ancora al periodo che va dalla fine dell’Ottocento alla prima parte del Novecento, con tutti i problemi che ne derivano. Un discorso analogo vale anche per la linea ferroviaria Messina-Catania-Siracusa, che attualmente risulta a binario unico per gran parte della sua lunghezza (nelle tratte Giampilieri-Fiumefreddo, Catania Ognina-Catania Centrale-Catania Acquicella e Catania Bicocca-Targia).
Ritengo fondamentale e prioritario per un corretto sviluppo dei trasporti
che anche i siciliani possano disporre, così come buona parte degli italiani, di linee ferroviarie moderne, sicure e veloci.
Ancora insisti con le tue teorie ??
La linea CT-PA sarà ad Alta Capacità proprio perchè lo Stato ed il Ministro delle infrastrutture e Trasporti hanno detto che sarà a doppio binario, e non una semplice velocizzazione. A chi la dai a bere ? La regione non è vincolante e anche se fosse non darei credibilità a chi è stato indagato, Lombardo insieme al suo fratello, artefice di tutti questi rimpasti perditempo. Ma davvero ti fidi di quell’ascaro ? Mah!??
A Cosenza intendevo Paola (CS), nel cosentino. Perchè non fornisci uno schema reale e cartaceo di quanti sono i passeggeri che salgono e scendono dalle relative fermate intermedie, in modo da confrontarne la frequenza per ogni singola stazione ?? Se non hai questo schema non puoi parlare. Ed io in quelle volte che viaggio trovo l’intercity quasi sempre pieno, specie il primo che parte alle 7.
Secondo la politica economica citata da te allora è per questo che hanno soppresso molti voli da/per Malpensa ?
Comunque non hai voluto rispondere ad alcune domande ? Pazienza, lasciamo perdere.
Ora per favore parliamo di treni, perchè altrimenti questo non è il tuo articolo adatto per commentare. A me di sicuro non hai convinto perchè non hai risposto a delle domande.
Parliamo del raddoppio Cefalù-Castelbuono ora.
Parliamo del raddoppio Cefalù-Castelbuono ora. Le Ferrovie hanno un piano ben preciso del perchè hanno stilato la lista degli interventi a medio e lungo termine da realizzare nella rete siciliana:
Incollo quì quanto ho letto su Italferr:
__________________________________
Gli interventi pianificati sulla Rete Siciliana hanno i seguenti obiettivi principali:
• generare efficientamento gestionale attraverso centralizzazione e automazione di funzioni ferroviarie connesse a un diffuso rinnovo tecnologico di apparati di sicurezza e segnalamento
• incremento della capacità di offerta qualitativa e quantitativa nell’ambito delle principali aree metropolitane (Palermo, Catania, Messina)
• miglioramento dei collegamenti tra le principali città della Sicilia
• diffuso miglioramento della accessibilità della clientela alla modalità ferroviaria
Per conseguire gli obiettivi sopra delineati sono stati programmati i seguenti interventi:
• >>>> raddoppio Palermo – Messina tratte Messina – Patti e Fiumetorto – Castelbuono <<<<
• raddoppio Messina – Siracusa tratta Catania O.- Catania C.le e tecnologie direttrice
• velocizzazione tratta Catania – Siracusa
• itinerario Messina – Catania: completamento del raddoppio (progettazione tratta Giampilieri – Fiume Freddo)
• nuovo collegamento Palermo – Catania (progettazione preliminare) <
L'ho ritrovata quì per fortuna:
http://www.italferr.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=185fec38bea0a110VgnVCM10000080a3e90aRCRD
Ecco quà. (il resto sono solo distribe da caffetteria)
@calò
da caltanissetta a palermo ci sono circa 2 ore (2ore e 15 minuti in alcuni casi).
con una linea decente si potrebbe coprire il percorso catania, enna, caltanissetta e palermo in circa 1 ora e 40 (sono solo 200km).
io non penso che occorra investire solo in base a quello che c’è oggi, ma in base a quello che ci sarà domani. non avrebbe senso fare una linea ad unico binario nel 2010, per poi trovarsi a doverla risistemare tra 10 anni.
(vivo da qualche mese a verona, e quando gli dico che abbiamo un solo binario non ci credono o si mettono a ridere).
è vero che la maggior parte dei pendolari in sicilia stanno sulla costa. ma non credo vada sottovalutato l’asse catania-palermo.
inoltre uno dei motivi veri per cui il turismo non si sviluppa in sicilia è la provincialità della stessa, ossia la difficoltà dei turisti di muoversi in poco tempo all’interno dell’isola. un collegamento così veloce tra area est e area ovest sarebbe eccezionale. considerate che sono 3 le aree più “turistiche” della sicilia (area tra taormina e siracusa. agrigento e area tra cefalù e san vito)
Metropolitano, ogni linea a doppio binario di questo paese ha una velocità massima di 160 chilometri orari e ti ripeto: non è alta capacità. Io non mi fido ne del presidente della regione ne del ministro dei trasporti come fai te. A differenza tua uso la mia testa e il mio cervello. Sta di fatto che la Palermo-Catania è progetto prettamente di ambito regionale ed è ovvio che prima di muoversi Ferrovie dello stato chiede un parere alla regione da cui peraltro dipende il trasporto regionale. Il direttore generale dei trasporti della regione in una recente intervista a “La Sicilia” del 28 dicembre ha detto chiaramente che la regione non vuole quel progetto che salta la Sicilia Centrale e che il presidente di Rete ferroviaria Italiana Dario Lo Bosco ha condiviso questa idea. Quindi si farà solo un raddoppio tra Catenanuova e Catania Bicocca e il resto della linea verrà velocizzata, ma rimarrà a binario unico.
Per quanto riguarda i treni a lunga percorrenza ti ripeto che in Calabria non ci va nessuno. Ho presso quei treni un sacco di volte in vita mia e di gente scendere a Paola non vedevo mai. I pochi Calabresi che usavano quel treno per andare a Roma oggi potrebbero usare quelli che partono da Reggio, quindi con la cancellazione dei treni a lunga percorrenza da/per la Sicilia per i calabresi non cambierebbe nulla.
Cosa c’azzecca in tutto questo discorso Malpensa? Booooooooh!
Matteo, puoi anche dire ai tuoi amici di Verona che sono degli ignoranti, in quanto anche al nord Italia(dove abita il sottoscritto) ci sono linee a binario unico che funzionano bene. Il doppio binario serve soltanto dove vi è un pendolarismo notevole. Non mi risulta che ci sia Tra Catania e Palermo. Una linea a binario unico può funzionare bene sia in chiave turistica sia per i pendolari se ben sfruttata. Un Esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_della_Val_Venosta
Non risolveremo i problemi del turismo siciliano costruendo linee a doppio binario inutili. Senza raddoppiare la linea si possono ottenere collegamenti in due ore o anche meno con pochi interventi.
@Calò
riconosco di non essere un grande esperto di ferrovie, pertanto ti faccio una domanda (che poi è quella che mi ha sempre convinto che sia indispensabile il doppio binario): dato che la tratta di cui parliamo non è di 60 km, bensì di circa 200km, supponiamo che parta alle 8 un treno da catania per palermo. il treno da palermo per catania potrebbe partire allo stesso orario? (e quindi fermarsi ad esempio a caltanissetta ad attendere il passaggio di quello proveniente da CT). Oppure dovrebbe partire non appena arriva quello da CT???
te lo chiedo perchè a me è capitato di dover aspettare più di 30 minuti fermo in una stazione sperduta nel centro della sicilia, perchè il treno proveniente dalla direzione opposta aveva avuto un guasto…..e considerando che non è raro che avvengano guasti o soprattutto RITARDI, non credo che sarebbe fattibile una linea cosi lunga a binario unico.
Per quanto riguarda invece il fatto che in calabria non va nessuno, purtroppo secondo me il tuo discorso non ha senso e ti spiego perchè:
l’autostrada salerno – reggio calabria è trafficatissima. oltre all’ovvio motivo delle precarie condizioni di quella specie di autostrada, credo che uno dei reali problemi sia proprio la mancanza di una decente ferrovia, che constringe le NUMEROSE persone (e quindi veicoli quali auto, tir etc….) a prendere l’auto.
e lo stesso avviene nelle strade siciliane….te lo dice uno che ha sempre dovuto spostarsi da Caltanissetta con la macchina per arrivare in qualunque posto della sicilia (per non dover metterci il doppio di tempo col treno)
in sintesi non credo che le ferrovie sono “di meno” o peggiori al sud perchè c’è poca gente che le usa.
ma penso che ci sia poca gente che le usi perchè ci sono poche ferrovie al sud.
Io invece mi informo prima di usare la testa e pensar male senza certezze. Se dici che i treni a lunga percorrenza non hanno ragione di esistere, tu invece non hai ragione di formulare un simile ipotesi. Hai comunque torto. Ovviamente io non sto difendendo le mie tesi, ma i diritti degli altri passeggeri che ogni giorno prendono il treno per recarsi al nord, o per venire quì.
Vai avanti con le tue teorie ma non hai il diritto di dire ciò che dev’essere tolto di servizio essenziale. Puoi dire che 160 Km orari velocità di progetto semmai non è alta velocità piuttosto, ma se è a doppio binario è alta capacità, vai tranquillo. Comunque i pendolini la potranno percorrere anche a 180-200 grazie al loro sistema d’inclinazione della carlinga, ma questo tu puoi anche non saperlo ovviamente. E sullo schema Italferr non risulta che non si farà più, altrimenti mancherebbero la descrizione e l’illustrazione. Se fosse così allora che si concentrino sul doppio binario sulla Messina-Palermo, che avrebbe la stessa se non superiore velocità di progetto di 160-180, come Messina-Patti, ma non per questo un intervento sempre costoso almeno quanto il doppio binario all’interno del territorio (a me non interessano i costi perchè il raddoppio è un’opera essenziale). Quello che hai detto te non è nulla di ufficiale, ma di ufficiale c’è solo la vicenda del progetto preliminare da presentare per il nuovo itinerario PA-CT a doppio binrio, con aggiunta di un intervento su una diramazione per treni regionali potenziata che va da Catenanuova fino a Enna e Caltanissetta per non isolare questi due capoluoghi, che ti piaccia o no. Sta tranquillo che RFI sa il fatto suo.
Ad ogni modo è prematuro parlarne. Questo articolo ti emoziona perchè ti preoccupi di una cosa che non riguarda nessunodi noi a parte le Ferrovie, ma non ti va giù. Questo argomento può accontentare come può anche generare perplessità. Però calma… se critichi e cerchi di smentire ciò che è ufficiale da parte della società che dovrà costruire la linea, dimostri di non saper nulla, cioè di basarti sulle tue incertezze. Perciò fatti gli affari tuoi, e noi i nostri,e quando faranno i lavori non lamentiamoci mai perchè servono sempre a migliorare il sistema.
I Calabresi hanno bisogno eccome dei treni siciliani dal momento che li hanno razionalizzati anche per loro; per esempio mi dicono dalla regia che il collegamento Reggio-Venezia si prende da Villa San Giovanni, non appena passa il treno che parte da Palermo e Siracusa, e che da Catanzaro i passeggeri sono costretti a prendere il treno a Lamezia Terme per proseguire per Roma. Ergo togliere i treni siciliani significa creare difficoltà anche ai Calabresi. Considera la Calabria una regione di 2 milioni di abitanti, mentre la Sicilia ne ha molti di più e quindi i collegamenti sono essenziali. Non puoi certo pretendere che facciano come stabilisci tu. Sarebbe Assurdo.
Non mi hai ancora dato risposta sul fatto che chi sale dalle stazioni intermedie non ha altro mezzo da scegliere che il treno. Ma non mi interessa più questo discorso perchè ho capito che tu non pensi a quella gente. Vabbè.
Oltre alle informazioni sull’obbligo di esibire i documenti per cuccette e vagoni letto in vigore da Ottobre e valido per tutto il 2011 ed anni successivi, Ho anche chiesto un parere all’Ufficio informazioni e poi al dipartimento FS alla Stazione Centrale sul fatto che c’è qualcuno (disfattista o presuntuoso) che desidera che si sopprimano i treni. Uno mi rispose: “non c’è dubbio che li hanno ridotti rispetto a qualche anno fa, ma chi è quel cretino che dice di volerli togliere tutti creando ulteriori scompensi ?” mentre un altro mi disse “non li tolgono quelli essenziali perchè sono garantiti dallo Stato e sono sempre gli stessi treni a parte l’ICN che ha qualche carrozza in meno per raggrupparlo alla sezione Agrigentina e di Siracusa”. Insomma diciamo uno ha capito (mettendosi a ridere), mentre l’altro ha ignorato la domanda quando gli ho accennato che un forumer (tranquillo non gli ho detto il tuo nome) diceva di volere che si tolgano i collegamenti critici.
Calò, mi spiace ma la tua opinione è tutta singolare. Non li tolgono e su questo puoi metterti il cuore in pace. Sia perchè RFI per Palermo non lo prevede questo taglio, anzi più che taglio sarebbe un abominio, sia perchè il governo centrale non permetterà che i Siciliani siano trattati come pensi te.
Questo perchè tu fai affiorare nella tua ottica una regione da terzo mondo, ancora più in basso rispetto alle altre. Ma sei fuori strada. Piuttosto ieri ho visto un grande manifesto su alcune vie di Palermo: “PON, perchè l’Europa passa da quì”. Con una figura di un’autostrada, una rotatoria di notte, una ferrovia ed una scia d’aereo che illustrano appunto la scritta PON. Non è un Piano Regionale per fortuna. Questo manifesto mi ha ricordato gli interventi che andranno fatti al sud. C’era scritto nel manifesto pubblico Regioni: Campania, Basilicata, Calabria, Sicilia. …purtroppo mi ha ricordato anche le diatribe di chi soffre di disfattismo.
Rassegnati, non posso e non voglio dare credito alle tue supposizioni. E mi auguro che gli altri se ne rendano conto se si documentano insieme a me. Se continui ad optare per una soppressione totale del servizio ferroviario nazionale sei nel torto.
Per quanto riguarda le infrastrutture ti lascio alle tue immaginazioni negative, ma solo il tempo è maestro su ciò che si deciderà di fare o meno.
Che cosa vorresti risolvere “sacrificando” i collegamenti nazionali ?? Mah… non so.
Vuoi forse dipingere una regione, come da terzo mondo ?
Se siamo di terzo mondo è per altri motivi, e dobbiamo ringraziare il lassismo della Regione che unito all’inettitudine del Comune di Palermo (poi per altre città regionali non so) fanno una miscela esplosiva di cattiva politica e di immobilismo.
Matteo, considerando che la Palermo-Catania attualmente attraversata da quattro treni in croce, si è possibile i tempi di attesa alla stazione. Poi te l’ho detto una parte della linea comunque la vogliono raddoppiare(Catania Bicocca-Catenanuova è tutta in pianura) e considerando che già oggi c’è il doppio binario da Palermo Centrale a Fiumetorto, non sarebbero 200 chilometri a binario unico, ma molti di meno.
Per quanto riguarda la Salerno-Reggio Calabria, attraversa tre regioni ed è piena di cantieri. Io personalmente ho attraversato questa strada moltissime volte in estate, anche ad agosto che è il mese più terribile. La maggior parte delle code le trovavo sempre nel tratto campano dove c’erano i cantieri. Il resto dell’autostrada pur non essendo il massimo dell’efficienza non aveva particolari code.
Metropolitano, Trasporto regionale e locale+aeroporti e porti: riesci a comprendere il collegamento? A chi sale nelle fermate intermedie in Sicilia bisogna fornire mezzi adeguati per raggiungere porti e aeroporti. La lunga percorrenza in Sicilia non serve, ci sono mezzi di trasporto migliori per arrivare al nord Italia e io da contribuente credo che sia arrivato il momento di tagliare determinati servizi inutili. E da Siciliano di ti dico che se proprio dobbiamo finanziare un collegamento tra la Sicilia e il nord, scelgo il servizio migliore e più accessibile ed attualmente non è il treno. Punto.
Se dici che non lo è, lo sarà per tutti grazie agli interventi programmati nell’APQ (Accordo di Programma Quadro) delle FS per il Meridione.
Comunque il servizio universale intanto lo mantengono lo stesso specie con le offerte che ci sono ora, e che ci sono state in autunno. 19€ Intercity, 49€ Frecciarossa. Dato che in provincia di Messina non esistono aeroporti i loro abitanti salgono sui treni a lunga percorrenza PA-RM o PA-MI per viaggiare da Sant’Agata, Capo D’Orlando, Patti, Barcellona e Milazzo e Messina. Se tolgono anche un solo treno di Palermo non solo ghettizzano ed isolano questa metropoli (e scoppiano le lamentele da parte di passeggeri e funzionari), ma creano gravissimi disagi anche a chi prende il treno per poi scendere alle fermate intermedie tipo Termini Imerese, Cefalù, etc…
In casi straordinari anche alcuni passeggeri, giocatori una squadra di volley (avevano ancora le magliette) della provincia di TP lo hanno utilizzato, perchè mentre ero a bordo loro dissero che avevano chiuso l’aeroporto per lo scirocco, non Birgi, Punta Raisi. Loro erano ancora a Roma e non avendo più l’aereo a disposizione (chissà perchè poi in alternativa non hanno preso il volo per Trapani) il team ha preso tutti quanti il treno Intercity che arrivò alle 23:00 a Palermo Centrale. Dunque in caso di maltempo il treno è insostituibile.
Navi ed Aerei non partono se c’è grave maltempo.
Oltretutto la carrozza salone anche quella volta era quasi tutta piena per i passeggeri a bordo che viaggiavano ordinariamente e quelli che per un problema allo scalo aeroportuale si fecero un viaggio straordinario. Questo è accaduto prima che interrompessero i collegamenti della metropolitana per i lavori del passante ferroviario oggi a pieno regime.
Vedo che ci stiamo arrampicando sempre di più agli specchi. Punta Raisi non ha mai chiuso per scirocco, semmai per un incidente avvenuto a settembre abbastanza grave. Nessun aeroporto chiude per scirocco, ci possono essere problemi relativi alla neve(lo stesso dicasi per il treno) o per la nebbia. L’offerta di 19 euro valeva solo per l’autunno e comprendeva solo il posto a sedere(te le fai te 11 ore di treno senza dormire). Gli aeroporti solo in casi eccezionali.
Ragazzi, qua è successa tutta una baraonda quando in realtà le soluzioni (per via di interessi e bisogni della gente, carenza di soldi e tempo, volontà e capacità di politici Regionali e non) sono relative e comunque più semplici.
@metropolitano e calò,
consideriamo che la viabilità aerea italiana è notevolmente migliorata nell’ultimo decennio (o ventennio, fate voi). Ora, consideriamo due cittadini comuni: facciamo che entrambi debbano recarsi a milano. Uno abita a Palermo (o Capaci, o Bagheria) e l’altro a Paola (CS).
Riferendomi esclusivamente ai costi, al primo converrà molto di più prendere l’aereo da Punta Raisi, sfruttando il trasporto REGIONALE ferroviario. Il secondo invece, deve farsi necessariamente due calcoli: arrivare a Crotone (o Catanzaro…ammesso che questi aeroporti siano attivi, sono ignorante in materia ma poco cambia) oppure prendersi un treno che di sicuro ci starà di più, ma che lo farà risparmiare.
Il succo è: o potenziamo la rete degli aeroporti italiani (magari uno per ogni città) oppure entrambi i servizi sono utili e fruibili da un bacino di utenze adeguato. Per come la vedo io non è un’assurdità RIDURRE (e non eliminare, attenzione) i treni a lunga percorrenza. Metropolitano, se la memoria non mi inganna tu eri un convinto protestante verso quelle persone che ribattevano contro la chiusura di via perpignano. Beh, in questo caso che cambia? è sempre una minoranza che si deve sacrificare per la maggioranza.
Inoltre, questi treni li ritengo assolutamente indispensabili per chi deve percorrere “medie” percorrenze (se da Cosenza devo andare a Palermo non prendo l’aereo a Catanzaro e scendere a Punta Raisi…mi metto in macchina o prendo il treno appunto).
Ora, vorrei anche dire la mia sull’argomento principale della discussione: la linea che Italferr ha in progetto per collegare Palermo e Catania NON HA SENSO DI ESISTERE. Ha senso invece raddoppiare e ammodernare questa benedetta linea Trapani-Palermo-Messina: Il collegamento con Catania deve passare da Messina, non viceversa! Se raddoppiassero l’intera Messina-Catania, un viaggiatore percorrerebbe l’intero asse (Pa-Me-Ct) in due ore e mezza (voglio essere pessimista). Altro che 4ore! Invece, va decisamente ammodernata la linea che passa per l’interno, di modo che si abbia un collegamento accettabile da Caltanissetta o Enna verso queste due grandi città. La soluzione più razionale, sensata e attuabile mi sembra questa.
RADDOPPIO PALERMO-TRAPANI
In quanto al raddoppio Cinisi-Trapani (eh si, sono un sognatore!) penso sia più sensato progettare una variante, dato che il percorso è decisamente tortuoso e inadatto. Perchè non costruire una linea doppio binario che vada da Partinico ad Alcamo diramazione che possa essere utilizzata da treni diretti a Trapani o a Birgi? Magari seguendo il tracciato della SS113…verrebbe a costare poco e sarebbe decisamente più rettilinea, veloce e attuabile. Lo stesso discorso per varianti da Alcamo diramazione fino a trapani o Birgi. Il vecchio tracciato lo si potrebbe mantenere attivo per i treni regionali e per tutti quei pendolari di Cinisi, Terrasini, Balestrate ecc che devono recarsi a Palermo e che comunque troverebbero nelle stazioni di Partinico e Alcamo dir. importanti nodi d’interscambio.
Scusate il mio essere prolisso, spero che riusciate a leggere tutto 😀 Saluti.
Brian85, la rete aeroportuale per essere potenziata non ha bisogno di un aeroporto in ogni città, ma di vedere gli attuali aeroporti ampliarsi e nello stesso tempo questi dovrebbero essere ben collegati con tutto il proprio bacino d’utenza. Chi va da Cosenza a Palermo o viceversa in treno o in macchina? Parliamo di 4 gatti, sempre se esistano.
Il Raddoppio tra Palermo e Trapani non lo vedo così strettamente necessario. Va detto che con il raddoppio del passante ferroviario ci potrebbero essere benefici anche per i treni diretti o provenienti dal trapanese. Ritengo che su quetsa linea valga il discorso della Palermo-Catania.
Infatti era il 25 Settembre scorso mentre viaggiavo che ho visto queste persone in treno con me, perchè avevano chiuso l’aeroporto.
A Ottobre poi è entrata in vigore la tariffa 19 € per i soli posti a sedere ovunque si vada.
Ma Riggio ha detto che lo chiuderanno anche in caso di wind shear, perchè quel benedetto radar non lo hanno installato. Preoccupati di questo per la sicurezza dei passeggeri che già mi rode questo problema per 4 gatti che hanno impedito il montaggio del radar antivento, e mi dispiace se continui a pensare di voler abolire un servizio che non solo serve alla metropoli per collegarla con le altre Palermo-NA-RM in Intercity e PA-MI/FI/TO/GE/BO/VE con Espressi, ma è un collegamento importante per i passeggeri delle fermate intermedie di tutta Italia e non soltanto della provincia di ME. Sarebbe improponibile tolgierli, ma tu questa proposta l’hai già fatta e ciò è alquanto spiacevole anche se non è una cosa reale.
Inoltre voli Lamezia-Palermo non ce ne sono e nemmeno da Napoli a Messina. Ci sono certe utenze che hanno bisogno del treno per viaggiare. Non lo si può negare.
Sugli interventi infrastrutturali io sarei propenso per un raddoppio completo Messina-Palermo, ma se le decisioni di RFI saranno quelle di dedicare l’intervento del raddoppio sulla PA-CT completamente in variante per me benvengano (anche se il percorso si allungherà per quanto rapido possa essere).
La Palermo-Trapani è una linea fatiscente, si percorre circa nel doppio del tempo a parità di distanza percorsa da un treno rispetto alla tratta verso Messina che è abbastanza veloce ed elettrificata. Pure quella andrebbe sistemata se vogliamo che il Corridoio 1 Berlino-Palermo colleghi anche Trapani. Una linea elettrificata inoltre non fa inquinare, a differenza dei mezzi che usano nafta o kerosene.
Te lo ripeto, in Calabria ci vanno quattro gatti. Riggio la maggior parte delle cose che dice non le realizza. Sulla Palermo-Trapani l’elettrificazione ci può stare, anche se non è la cosa più urgente. Non il raddoppio, sarebbe un’esagerazione al momento.
Beh, quei pochi che ci vanno hanno comunque diritto alla mobilità. Fine.
@calò
Io conosco tantissime persone che vanno spesso in Calabria. Ma il punto non è questo…io sono d’accordo sul ridurre qualche treno (se questo porti a potenziare i treni locali e regionali). Come dice Metropolitano, ancora una valida alternativa per le medie percorrenze non è sempre garantita. E ad ogni modo tu dici che manca il collegamento ideale con certi aeroporti…beh, allora si che l’ammodernamento della Palermo-Trapani fino a Birgi prenderebbe importanza, assieme al potenziamento del versante sud dell’isola (da Agrigento per intenderci).
brian85, vedi che mi è stato detto che sono già stati ridotti di otto relazioni rispetto al 2005-2006. Ridurli ancora è soltanto deleterio e scoppierebbero lamentele, perchè comunque sono e rimangono molti di più i treni R e RV, che Exp ed IC o ICN. Regionali e a Media/Lunga Percorrenza possono circolare sulla stessa linea dopotutto.
Due giorni fa sono andato alla stazione ed ho visto il nuovo orario.
E poi il trasporto locale deve garantirlo la regione con il suo contributo.
A proposito… non abbiamo notizie circa la situazione lavori della velocizzazione Fiumetorto(PA)-AG i cui lavori vanno avanti da anni ormai !
Speriamo di saperne qualcosa, perchè quella linea è pure importante nonostante non ci passino treni nazionali.
Brian85, ammodernamento non vuol dire raddoppio per forza. Lasciamo perdere le storie personali, anch’io potrei dire che ogni volta che prendo il treno per Roma non vedo praticamente nessuno scendere nelle stazioni calabresi.
Se sono già stati ridotti allora credo non sia più il caso di continuare…anche perchè non vedo molti vantaggi rispetto al potenziamento delle linee regionali e locali.
Dopotutto è anche vero che se si renderebbero fruibili tutti gli aeroporti da qualsiasi zona d’italia l’inizierei a pensare come calò….
*rendessero
Ammodernamento è anche raddoppio secondo me. Siamo nel 2010…non negli anni 70!
Cosa vuol dire che siamo nel 2010? Guarda che una linea a binario unico può funzionare benissimo e rendere allo stesso modo. Quando ci sarà un traffico tale da giustificare il raddoppio ben venga. Ad oggi non ci sono queste condizioni dato che il raddoppio costa e non c’è tutto sto traffico.
😀 beh allora il mio vecchio pc può funzionare senza rallentamenti perchè io anzichè potenziare la RAM del mio computer poichè il modulo DDR costa caro, scelgo di usare le vecchie applicazioni che assorbono meno memoria, e senza fare alcun upgrade. Questo però è scendere a compromessi a mio avviso, e non sempre scelgo questa via.
E brian85 ha ragione nel ricordare in che epoca siamo giuunti ormai.
Il traffico sulla attuale linea PA-CT è limitato proprio per il motivo che le prestazioni della linea fisicamente sono scadenti …perfino come linea regionale.
Dev’essere questo il motivo per cui RFI ha deciso di realizzare una linea ex-novo completamente in variante da Castelbuono a Catania, come unico intervento per milgiorare sia il trasporto quello regionale sia il trasporto sul Corridoio 1.
Quando si progetta una nuova linea dove il traffico è scarso si vuole risolvere il problema di questo limite che pone anche il problema di viabilità e sviluppo territoriale; ma perchè ? Per togliere traffico dall’autostrada spostandolo di più su ferro e migliorare la competitività tra città collegate in maniera più accettabile. Io non mi lamenterei tutto sommato.
Il sito che ho riportato in un mio precedente intervento http://www.italferr.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=185fec38bea0a110VgnVCM10000080a3e90aRCRD
nella pagina ha un link su cui ci si clicca “• nuovo collegamento Palermo – Catania (progettazione preliminare)”: http://www.italferr.it/cms-file/allegati/italferr/nuovo_PACT.pdf
E’ lo schema del progetto preliminare del nuovo itinerario di cui stiamo a discutere precocemente, in verde Nuova Linea a Doppio Binario.
Comunque prima di vedere quando faranno questo nuovo collegamento intanto vediamo quanto ci metteranno effettivamente per il raddoppio Cefalù-Castelbuono. Su questo intervento esprimo il mio ottimismo perchè stanno per pubblicare il bando di gara come hanno comunicato quì i soci di MobPA, e mi pare di aver capito che non servono fondi aggiuntivi ne dalla regione ne dallo Stato.
Il traffico tra Palermo e Catania è scarso perché ci sono relazioni scarse tra le due città, non perché c’è una linea ferroviaria a binario unico. Basta prendere l’autostrada Palermo-Catania per rendersene conto. Idem la Palermo-Trapani. Entrambe le autostrade, a parte i tratti iniziali che partono da Palermo, hanno un traffico molto scarso. E le linee a doppio binario le costruisco dove vi è traffico. In Sicilia queste condizione esiste solo sulla Palermo-Messina e sulla Messina-Siracusa, oltre al passante di Palermo. Sulla Palermo-Messina ci sono molte persone che dai paesi si spostano nei due capoluoghi di riferimento per motivi di lavoro, studio e servizi tant’è che i treni regionali hanno una buona frequentazione. Ancora maggior forse sull’asse Messina-Siracusa dove anche l’autostrada ha un traffico non indifferente. Per il resto ripeto, dove c’è traffico scarso attualmente non ci sono sono problemi di saturazione neanche aggiungendo un’altra decina di treni. Bastano interventi di velocizzazione e di rettificazione. E molte linee a binario unico al nord dimostrano di essere abbastanza frequentate nonostante il binario unico.
Metropolitano, per quanto riguarda il commento 77…..non sai più come giustificare l’esistenza di quei treni.
I dati con carta alla mano sul flusso veicoli nelle autostrade, prego.
Sei tu che vuoi che si tolgano, ma te l’ho giò spiegato che tolgierli non ha senso. In provincia di Messina non esistono aeroporti e per andare a Roma loro usano prevalentemente il treno, e siccome gli IC fermano anche a Lamezia Terme, Paola, ecc, possono salire e scendere anche da quelle fermate. A Lamezia hanno l’aeroporto ma per le brevi tratte Lamezia-Messina o Lamzeia-Palermo o Lamezia-Roma usano il treno.
Tranquillo che non è la prima volta che mi è capitato di trovare uno proveniente da o diretto in Calabria.
Non ti soffermare su una singola risposta quì. Pensavo che io fossi stato abbastanza chiaro. O vuoi forse cercare di aver ragione ? Allora Cresci.
Non mi avevi convinto molto sul fatto che ci vanno 4 gatti, però una cosa è certa, le fermate le istituiscono lo stesso per dare il diritto a chi abita lì di poter accedere al trasporto in treno, alternativo alla SA-RC piena di numerosi cantieri. Considera anche questo fattore. E le combinazioni sono sono soltanto Palermo-Roma o Milano, ma anche Termini Imerese-Roma, Patti-Lamezia, Messina-Sapri, Milazzo-Napoli, Barcellona(quì ne vedo tanti di passeggeri in questa fermata)-Salerno, Messina-Firenze, Cefalù-Villa San Giovanni, per farti alcuni esempi. Tutte le fermate si interagiscono in salita o in discesa tra di esse perchè previste lungo la relazione di Trenitalia.
*le combinazioni NON sono soltanto Palermo-Roma o Siracusa-Milano, cioè tra i due capolinea,
(addendum) ma tra le numerose fermate che istituiscono da sempre nelle relazioni con il nord o con Roma esistono diverse combinazioni di partenze-arrivi in entrambe le direzioni. Servono proprio per chi non può prendere l’aereo o la nave. Non tutte le città hanno il porto o l’aeroporto.
Non pensavo che ti fosse così difficile da comprendere, ma io ho cercato di spiegarmi nella maniera più semplice possibile e con informazioni prese da altre fonti. A quest’ora ci saremmo concentrati tutti quanti su un altro articolo.
Non c’è bisogno di nessun dato in mano, prendi la macchina, fai le due autostrade e vedi le code(fantasma) che ci sono. Sulla Lamezia Terme-Roma prendono tutti il treno? Sei sicuro? Guarda che su quella rotta ci sono tre compagnie aeree (Alitalia, Blu express ed Easyjet) quindi sicuramente più di qualcuno prende l’aereo e ti ripeto nel caso della calabria chi vuole andare a Roma i treni lì avrà sempre perché in quel caso possono avere un utilità(almeno per quanto riguarda il collegamento con Roma). Ma nel caso della nostra regione non hanno più senso. A Messina l’aeroporto vogliono farselo, più precisamente a Milazzo ed hanno un altro scalo oltre lo stretto, quello di Reggio. Sicuramente o punteranno su quest’ultimo oppure realizzeranno il primo.
Non hai capito niente, non ho detto “tutti” con il treno da Lamezia ed è per questo che ho parlato dell’aeroporto, eppure oggi si fa Lamezia-Roma in 4 ore con il Frecciargento, poi si è liberi di scegliere il mezzo preferito.
Beh, allora perchè hanno realizzato le autostrade se il traffico è scarso ? Per evitare le code sulle statali o no ? E se una via di comunicazione non ha molte code è considerata percorribile, non si escluda la sua utilità per il territorio.
Per il territorio messinese Va bene 😉 , allora quando realizzeranno l’aeroporto a Milazzo (se mai si farà) e migliorano i collegamenti tra Messina e l’aeroporto dello stretto in tutti i modi (per questo pochi Messinesi partono con l’aereo), forse potranno abolire qualche treno in più, ma su ciò ne dubito. Il punto è perchè spendere soldi per i raddoppi e ponte per poi togliere il trasporto a lunga percorrenza? Mi sembra un controsenso e non ho le condizioni per pensare una cosa simile. Poi pensala pure come ti pare su autostrade e ferrovie. E perchè non proponi questa cosa di avere più aeroporti e meno ferrovie a qualche politico di turno, anzichè sempre quì ? 🙂
Tu hai detto questo:
“A Lamezia hanno l’aeroporto ma per le brevi tratte….. Lamezia-Roma usano il treno.”
Per me questo vuol dire tutti o comunque la maggior parte, invece a quanto pare non è così. Non ho detto che l’autostrada Palermo-Trapani sia inutile, non mai detto che bisogna finanziare gli aeroporti al posto delle ferrovie. Insomma non hai capito un tubo di quello che ti ho detto in questi giorni. E se proprio lo vuoi sapere l’autostrada Palermo-Mazara del Vallo è stata ottenuta dopo il terremoto del Belice del 1968 come ricompensa al territorio. Le autostrade e le ferrovie a livello locale servono, non serve la lunga percorrenza. Punto. I soldi sono pochi e si devono finanziare i i servizi utili. Nessuno vieta alla regione di portare collegamenti migliori con gli altri aeroporti e gli altri porti. Si può fare in pochi mesi con poche spese in attesa del raddoppio Palermo-Messina che nel messinese già è ad un buon punto.
No. Dico libertà di scelta del mezzo a disposizione. A differenza tua che vedi utile soltanto il potenziamento degli aeroporti e porti, trascurando il trasporto terrestre. Bene, allora proponilo non a me ma al Ministero delle Infrastrutture se hai a cuore queste idee per risparmiare soldi sulla pelle degli altri, vedrai che ti accontenta subito. Condivido solo la priorità sul raddoppio al completo PA-ME.
Tuttavia ciò che è “inutile” (per te) può essere utile ad altri, sii giusto.
Direi che è meglio leggere con più calma le sintesi degli utenti (soprattutto quanto ho argomentato io) del sito così comprendi perchè quei collegamenti ferroviari sono sempre necessari in un paese civile. Io te lo ho già spiegato, ma ho fallito. Se qualcuno può spiegartelo meglio di me, io sarò più sereno di ora, perchè tu da quel momento avrai afferrato meglio i concetti.
Io non ho più parole. A me risulta che l’unico che ritiene indispensabile quei collegamenti se tu e un altro utente su questo sito. Continui a dire che io voglio trascurare il trasporto terrestre quando questo non è assolutamente vero. Sembra che parlo arabo. Arrivederci.
Calò io la penserei come te se ci fossero più collegamenti aeroportuali e allo stesso tempo più aeroporto. Ma nemmeno poi così tanti…per ora penso abbia ragione metropolitano.
Ad ogni modo, se altri utenti non prendono parte alla nostra conversazione non vuol dire mica che non siano d’accordo con noi 😀 poi…magari hai ragione anche su questo. Saluti 😀
Scusa ma quando parlo di migliorare le ferrovie all’interno della regione e di lasciar perdere la lunga percorrenza cosa credi che dica. Vabbè, lasciate perdere…….
No ma ascolta. Volevo parlare il più pacificamente possibile, però le tue opinioni o volontà nel voler rimuovere un servizio che erogano per tutto il paese non rispecchiano alcuna volontà di un partito politico di destra o di sinistra che sia. Sappi che da anni tutti gli schieramenti (IDV,PD,FLI,UDC,PDL ecc.) si battono da sempre sullo scandalo possibile della razionalizzazione del servizio a lunga percorrenza non soltanto da Calabria e Sicilia verso il nord e viceversa, ma in tutto il paese. E’ giusto pensare di garantire trasporti aerei, autostradali, ferroviari, urbani ecc e non di pensare su una loro riduzione o addirittura una cancellazione totale.
E poi non credo di dover farti notare che l’Italia non finisce a Villa San Giovanni. Comunque, leggiamo gli altri post và che è meglio.
Ma quanto sei ingenuo?
Non merito queste critiche.